Galères de moniteur auto-école

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 enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci

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bilou42530
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MessageSujet: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 14:14

bonjour, je suis nouvelle sur le forum et en préparation du bepecaser (épreuve très prochaine, pédago vhl dans une semaine et demi).
je souahiterai avoir un avis sur la façon de présenter les choses pour enseigner la première glissée. Voici ce que je dirai à un élève en fin d'étape deux sur l'approche d'intersection sans visibilité:
-tout d'abord attendre le tremblement du vhl en seconde (pied sur le frein)
- débrayer à fond
- passer la première
- relever le pied jusqu'à trouver le point de patinage tout en continuant à freiner très légèrement
- si besoin s'arrêter (en première, débrayer et continuer à freiner jusqu'à l'arrêt total du vhl)
- si possibilité de repartir, placer le pied sur l'accélérateur et franchir l'intersection

Je fais un book objectif par objectif pour chaque étape et souhaite le finaliser avant l'épreuve de pédago vhl, donc si vous avez des conseils à me donner ca sera le bienvenue pour mon examen mais surtout pour la suite de ma vie professionnelle, histoire de ne pas enseigner du grand n'importe quoi.
Merci à vous de vos réponses et j'attend avec impatience de vous lire
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mcbeal
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 14:50

Bonjour,
desolé mais je ne l'explique pas comme ca :

"tout d'abord attendre le tremblement du vhl en seconde (pied sur le frein)"

Déjà trop tard: il va caler et s'il lache le frein d'un coup la voiture va repartir de plus belle.

Donc je lui dis on a aucune visibilité là donc on peut pas le faire en 2 car on arrive trop vite.

Tu vas freiner ( pour atteindre 15 KM heure )
appuie sur l'embrayage, (je n'emploi jamais les termes debrayer -embrayer car ils confondent de longues)
passe la 1ere ,
garde un peu le frein ,
attend ton embrayage (point de patinage) et lache embrayage progressivement
puis accelere un peu ou bien laisse faire la voiture selon ce qu'on doit faire
puis quand on a tourner à droite par exemple , on accelere et on repart.

Voilà grosso modo ce que je dis. En esperant avoir pu t'aider.

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stralis
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 14:59

bonjour, selon moi tu traite deux objectifs en même temps la,
objectif 1: savoir faire un retrogradage en premiere vitesse ( qui est plutot en premiere étape dans savoir utiliser la boite)
objectif 2 : savoir franchir une intersection sans visibilitée en retrogradant en premiere ( la tu peux en étape 2 dans le franchissement d'intersection)
le probleme est que tu risque de mettre ton élève en surcharge en lui demandant de d'apprendre a faire plusieurs choses en meme temps: évaluer selon la visibilité si besoin de ralentir jusqu'en premiere, le retrogradage et prendre la décision de s'arreter ou repartir. sinon la technique passe, si l'élève en est capable peut etre favoriser l'utilisation du compte tour plutot que le tremblement en seconde
ça reste un avis tu trouvera autant de methode que de formateur
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mcbeal
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 15:08

Ah désolée je suis monitrice et donc je ne suis plus dans de BEPECASER mais dans la vrai vie de la lecon de conduite donc peut etre c'est pas terrible mes explication pour l'examen.

Mais dans les lecons je ne peux pas me permettre de faire qu'une seule chose. ... Rendement oblige.

Mais j'explique la 1ere glissée en detail ; le pourquoi et le comment dans l'E2 je dirai.

Donc le retrogradage ce n'est pas de l'explication mais du guidage pour pouvoir faire la 1ere glissée sans à coup.
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mcbeal
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 15:10

stralis a écrit:
tu risque de mettre ton élève en surcharge en lui demandant de d'apprendre a faire plusieurs choses en meme temps:

Ah surchage : ca fait longtemps que j'ai pas entendu ce terme. Un rien les surchage MDR affraid
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stralis
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 15:26

je te rassure mc beal, je traite aussi parfois plusieurs objectifs à la fois, je reduis en micro objectif quand l'élève a du mal, mais dans le cadre du bepeca, vu le temps que tu as pour montrer un savoir faire, il vaut mieux un petit objectif.
pour la surcharge,moi j'aime bien ce terme, ça fait riche
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mcbeal
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 15:29

pour la surcharge,moi j'aime bien ce terme, ça fait riche
LOL Very Happy
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 17:31

stralis a écrit:
bonjour, selon moi tu traite deux objectifs en même temps la,
objectif 1: savoir faire un retrogradage en premiere vitesse ( qui est plutot en premiere étape dans savoir utiliser la boite)
objectif 2 : savoir franchir une intersection sans visibilitée en retrogradant en premiere ( la tu peux en étape 2 dans le franchissement d'intersection)
le probleme est que tu risque de mettre ton élève en surcharge en lui demandant de d'apprendre a faire plusieurs choses en meme temps: évaluer selon la visibilité si besoin de ralentir jusqu'en premiere, le retrogradage et prendre la décision de s'arreter ou repartir. sinon la technique passe, si l'élève en est capable peut etre favoriser l'utilisation du compte tour plutot que le tremblement en seconde
ça reste un avis tu trouvera autant de methode que de formateur

Le retour première ou première glissée ou reprise première ne fait pas partie de l'E1. Rien ne t'interdit de l'enseigner en E1 mais c'est une technique qu'on utilise effectivement dans le franchissement des intersections sans visibilité surtout pour tourner à G en cédant le passage à D. En plus, ce n'est pas travailler 2 objectifs mais les 2 aspects (technique et théorique) d'un même objectif. Pour la progressivité de l'enseignement, je te propose de faire un entrainement dans une rue très tranquille, même en ligne droite de façon à ce que ton élève se sente à l'aise techniquement. Ensuite, vous pourrez mettre en pratique dans les intersections. Tu peux aussi proposer cet objectif comme une transition entre E1 et E2 : finalisation d'une maîtrise technique et début des intersections.
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Froum
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 17:47

Je plussoie du haut de ma toute fraîche expérience : pour moi, la 1ère roulante (marrant les différences de terme selon les régions ^^) ne fait pas partie de l'étape 1, car à aucun moment je ne demande à mes élèves de faire 5-4-3-2-1 dans l'étape initiale (ce qui est peut-être un tort Shocked ) ; par contre, en étape 2, avec le franchissement d'intersections sans visibilité ou à vitesse extrêmement réduite (- de 15 Km/H), je travaille cet objectif (bien souvent la session suivant les priorités à droite.
Certains de mes collègues le font plus tôt, histoire de lever de suite le mystère de cette vitesse bizarre Smile
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mcbeal
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 17:48

Bon ben là voilà Lavienvert à tout dit. Chapeau bas madame.

J'ai essayé de dire comment je faisais et toi tu es bien dans la theorie, l'analyse. Tres bien dit.
Moi je suis plus brutte de decoffrage.

PS : ca me rassure tout de même de voir que l'on est d'accord :
- "ce n'est pas travailler 2 objectifs mais les 2 aspects" .

Je suis pas encore à jetter.
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joeltrx
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 20:02

Ouais, après m'être pas mal pris la tête sur cet objectif, j'ai décidé de simplifier le boulot et simplement expliquer a l’élève que finalement la première est une vitesse comme les autres : Si tu sens que la deux va caler, ben mais la une et repart.
je le bosse en E2 sur les rond points et les CLP.

Je suis assez content de cette façon de faire, ça marche pas mal, et ça simplifie beaucoup une action sur laquelle pas mal de mes collègues ont des difficultés.
Découper et simplifier c'est souvent bénéfique.


Joëltrx
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stralis
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 14 Mai - 22:13

dans la pratique on peut travailler, la technique directement sur la mise en situation, mais dans la théorie, on a bien deux objectifs, un savoir faire qui est d'utiliser la boite de vitesse, et autre objectif la situation ou on utilise le rétrogradage en premiere.
je peux savoir retrograder en premiere et ne pas le faire au bon moment.et je peux avoir la bonne allure pour franchir une situation mais comme je ne suis pas sur le bon rapport de boite etre en sous régime.
donc sur une éval dynamique si l'élève est en dificulter sur les endroit ou il devrait revenir en premiere, je me pose la question est ce que c'est parce qu'il maitrise pas le rétrogradage en premiere? ou est ce qu'il sait quand le faire?
donc je vérifie d'abord qu'il maitrise la technique,si non je lui explique la technique et je le note dans utiliser la boite, si oui je peux choisir dans 3 groupes d'objectifs, recherche d'indice, savoir adapter son allure, ou franchir une intersection.
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bilou42530
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeDim 15 Mai - 8:44

je vous remercie de vos efficacité et de tous vos conseils.
je suis assez partager sur le fait que ce travail puisse être travailler en 1ére étape, car si on apprend de suite à un élève à rétrograder jusqu'en 1ère cela peut induire des erreurs et l'élève risque d'associer ce rétrogradage de façon systèmatique cyclops.
Pour moi c'est un objectif, comme le dit mc beal et lavienvert qui comprend 2 aspects.
Merci pour tes explications mc beal qui m'éviteront de créer des difficultés supplémentaires à l'élève (caler), je vais revoir ma façon de présenter les choses et ca sera certainement plus bénéfique à mes futurs élève.
Il est vraiment que la 1ère glissée est une vitesse toute particulière qui demande une réelle maitrise mécanique de l'élève, et vouloir l'enseigner dans le E1h serait vouer à l'échec de l'élève (en tout cas c'est ce que je pense, mais tout dépend du niveau de maitrise de l'élève). pale
Mais en transition avec l'étape 2 pourquoi pas sur aire dégagée pour la technique pure et à appliquer sur la fin de l'étape 2 lorsque l'élève devra adapter sa vitesse à la visibilité et aux changements de direction.
Voila, malgrè le fait que je ne sois pas encore diplômé, j'essai de réfléchir au mieux pour m'éviter de mauvaise surprise et de commettre des erreurs qui pourraient mettre en difficulté l'élève. study

Merci à tous du partage de votre expérience, ce forum est génial.
sunny
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caroline
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeDim 15 Mai - 11:11

Moi perso j' aborde le glissé de première en E1 pour les allignements dans les ruelles quand je leur apprends à diriger la tête pour tourner à gauche ( pour faire l' angle droit ) puis on perfectionne cette première glissé en E2 pour les franchissements des intersections.

Ca fait parti de la maîtrise du vh.

Bon courage pour ton examen, les dates approchent ?
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeDim 15 Mai - 13:45

mcbeal a écrit:
Je suis pas encore à jetter.
Allons, allons, McBeal ! L'important en voiture c'est quoi ? le savoir faire bien sûr ! et à mon avis tu as tout ce qu'il faut de ce côté. Après il y a les phrases.... booooffff, à chacun ses bons points, l'essentiel est de se compléter pour faire avancer le shmilblickdkjdklflkf lol!


Je suis entièrement d'accord avec tous ceux qui n'enseignent pas le retour 1ère en E1. Une des conséquences est que les élèves en E2 aient automatisé de s'arrêter en 1ère. Et quand ils font ça sur les feux et les stops en ville affraid Déjà qu'ils ont du mal à évaluer la distance dont ils ont besoin en plus ils veulent caser la 1ère What a Face

Par contre, il y a des centres de formation bepecaser qui enseignent ça et il ne me semble pas judicieux à quelques jours des épreuves de dire à une candidate que ce n'est pas bon. Mais voilà c'est fait quand même. Je n'enseigne jamais ça en E1. C'est bien de l'E2 à mon avis.
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bilou42530
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeDim 15 Mai - 15:55

Merci caroline pour le partage de ton expérience, la solidarité entre moniteurs fait chaud au coeur, et les échanges sont très important dans ce métier!
Mes épreuves s'approchent, qcm le 18 mai pédago vhl le 23 mai et pédago salle et conduite co le 7 juin, résultats le 23 juin sur le site internet du rhone
Rolling Eyes on verra bien mais la je me concentre sur les révisions et apprécient grandement quelques explications supplémentaires que votre expérience peux m'apporter!
Notre formatrice est formidable et complètement dévouer à notre formation, mais on n'as pas pris le temps d'aborder chaque objectifs de chaque étape, il y a donc quelques manques de savoirs que je dois compléter au plus vite pour être totalement préparer aux examens! Surprised
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mcbeal
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeDim 15 Mai - 16:03

Bonjour,

Alors n'hesite pas . Nous sommes là.

Bon courage et un grand M
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padpanik
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeLun 16 Mai - 17:08

bilou42530 a écrit:

- relever le pied jusqu'à trouver le point de patinage tout en continuant à freiner très légèrement
- si besoin s'arrêter (en première, débrayer et continuer à freiner jusqu'à l'arrêt total du vhl)

relever le point de patinage avec le pied sur le frein me gène un peu mécaniquement car ils risquent de ne pas maitriser la puissance de freinage au moment du point de patinage et le but n'est pas d'avoir du frein moteur comme sur un 3-2 .

Je commence les exercices en ligne droite avec des ralentisseurs ou des obstacle virtuels à passer en 1ère (objectif déjà ambitieux : savoir effectuer une remise première pour franchir un obstacle à l'allure du pas)et ensuite avec des TD TG en rues étroites .

Point de repère pour commencer à agir : environs 2 à 3 longueurs de voiture avant l'obstacle .

J'évite le plus possible de donner des indications d'allures chiffrées car ils risquent d'être focalisés sur leur compteur . Idem pour les montées/descentes de vitesses ; je donne plutôt une indication de régime moteur approximatif .


_ on freine sur la 2ème vitesse, jusqu'à ce qu'on arrive à peu près à l'allure "d'un homme qui marche assez vite" ; (et juste avant que çà broute..plusieurs essais pour se rendre compte du bon moment) .

- on débraye et on continue à freiner jusqu'à l'allure "d'un escargot enrhumé" (ou jusqu'à temps que je sois sur que je puisse m'engager pour les TD TG)

- on relâche le frein ; léger filet d'accélérateur pour aller chercher le point de patinage "comme pour un démarrage en côte"

Voilà la procédure dans mon AE . Je suis preneur de toutes critiques ! Smile
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeLun 16 Mai - 22:25

bilou42530 a écrit:
je vous remercie de vos efficacité et de tous vos conseils.
je suis assez partager sur le fait que ce travail puisse être travailler en 1ére étape, car si on apprend de suite à un élève à rétrograder jusqu'en 1ère cela peut induire des erreurs et l'élève risque d'associer ce rétrogradage de façon systèmatique cyclops.
Pas forcément, si dès le début tu mets les choses d'aplomb en disant clairement que le glissé de 1ère n'est pas une rétrogradation en 1ère mais un redémarrage sans avoir complètement bloqué ses roues Wink
Enfin c'est ce que je dis perso.
En ce qui concerne le fait d'embrayer et freiner en même temps, je plussoie le collègue du dessus. C'est assez anti mécanique. C'est ce que certains apprennent pour le démarrage en côte d'ailleurs pour les élèves ayant du mal (ça m'arrive). Mais ça donne des mauvaises habitudes et entraîne une usure prématurée de l'embrayage.

@Padpanik: ça ressemble beaucoup à ce que j'enseigne Smile
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Froum
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeMar 17 Mai - 10:19

Idem pour la tenue du frein en relevant l'embrayage : comme faire du vélo en bloquant les freins et en pédalant comme un fou :p
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BELEK BELEK
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeDim 22 Mai - 21:46

moi perso je travaille d'abord le truc en ligne droite dans une rue très tranquille pour assimiler ma manip en faisant une double démonstration :
- une première fois très lentement où mes commentaires décrivent mes actions
- une seconde fois "normalement" afin que l'élève puisse imaginer ce qu'il va réelement devoir produire.

J'insiste sur le fait de relacher le frein avant de relacher l'embrayage et la necessité d'avoir une allure très basse avant de relever l'embrayage afin de ne pas produire de frein moteur.

Une fois la technique acquise, j'enchaine sur l'éventualité d'avoir à s'arréter ou pas sur une intersection à faible visibilité par exemple donc encore quelques essais en simulant des arrets virtuels suite à une recherche d'infos ou au contraire une "poursuite de chemin"

Puis, je pars sur des intersections se pretant à la première glissée où je mache le travail en lui indiquant qu'il est ici necesaire de préparer une 1ère et en lui indiquant où regarder et de quoi va dépedre notre décision(de s'arreter ou pas)

Enfin, je lui fais un topo sur les endroits ou les situations où faire cette technique, généralement en une heure l'affaire est réglée mais des fois pas possible.


L'idéal à l'examen du BPcaser, c'est de traiter un seul point et ne serait ce que de le voir en ligne droite serait dèjà une grande chose.
Mais rien ne dit que tu vas traiter de ça le jour J donc no stress
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chips92
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 17 Sep - 20:57

Bonsoir à tous. La reprise 1ère n'est pas un retrogradage donc il ne doit pas avoir de frein moteur lors de son exécution. En effet, on ne fait pas 5-4-3-2-1 pour s'arrêter à un feu!!! La première est donc une vitesse de démarrage ou de manoeuvre. J'explique que la reprise 1Ère sert à rouler au pas dans une intersection sans visibilité ou bien encore dans un espace restreint ou bien encore quand le véhicule réclame. Il est important d'expliquer aux élèves le ralentit moteur afin qu'ils comprennent que la voiture avance toute seule sans qu'on touche à rien! Sinon ils auront tendance à faire des reprises 1Ères partout!!! Pour moi il y a deux façons de faire une reprise 1Ère: tout dépend si on est à plat, en descente ou en cote. À plat ou en descente, je leur dis de freiner avant tout sans se jeter sur la première, de mettre la première juste avant l'intersection et de garder l'embrayage tout en dosant le frein de façon à avancer doucement puis de repartir comme un démarrage en cherchant le point de patinage avec un peu d'accélération. En cote, première et de suite accélération point de patinage de façon à avancer au pas. Une reprise première bien exécutée est difficile a enseigner. Je trouve que très souvent c un point qui est bâclé par des enseignant qui enseigne des retrogradage en 1ére plutôt que des reprises 1Ères!!!!
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeSam 17 Sep - 21:03

Je fais comme toi chips92. J'explique toujours que la première sert à démarrer, pas ralentir. Donc hors de question de relâcher l'embrayage sans avori d'abord accélérer. De toutes façons ça fait trop de fraine moteur en 1ère, c'est plutôt insupportable !

J'ai toujours enseigné cet exercice en fin d'étape 2, voir en étape 3, et en ce moment j'essaie de le voir plus tôt, mais je me rends compte qu'ils ont vraiment du mal à assimiler cette notion.

Ceci dit ça me paraît essentiel de l'apprendre.
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeLun 26 Déc - 16:23

Moi je leur montre ce que ça fait de tourner en 2ème dans des endroits limites, ils comprennent vite et impriment plutôt bien le truc.
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Artoise
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Artoise

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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitimeLun 26 Déc - 17:52

+ 1 avec chips et erual

Je vois la reprise première en E2 et j' y passe beaucoup de temps, tant pour le côté mécanique ( qui est assez difficile à assimiler quand on fait un " redémarrage" et pas un rétrogradage ) que pour le côté savoir quand la passer .

Dans un premier temps je les emmène dans un endroit où il faut passer la première à chaque inter ( petit lotissement avec peu de visibilité à chaque priorité à droite, comme ça ils travaillent la première direct avec des inters sinon ils me la mettent 15 ans avant l' inter et ça sert à rien ).
Donc dans un premier temps on freine pour être quasiment arrêter ( je dis bien quasiment ), c' est le plus important le frein et au dernier moment on redémarre ( je débraye, passe la première, accélère et point de patinage ). Il faut assez de frein pour ne pas redémarrer en plein milieu de l' intersection ( ce qui ne sert à rien )et pouvoir redémarrer tout doucement au patinage en regardant à D puis à G et pouvoir s' arrêter en douceur si qq1 à D.
Je passe au moins 2 heures la dessus avec les élèves, tout est compliqué la dedans : mettre assez de frein, redémarrer ni trop tôt, ni trop tard, le redémarrage en lui même est compliqué ( pas trop vite, le temps de voir puis plus dynamiquement pour pouvoir dégager l' inter rapidement ).

Ensuite je vois le deuxième aspect de l' objectif dans des endroits mixtes 2e, 1ere et la c' est une autre paire de manche, ils veulent mettre des 1eres partout. Donc c' est tu freines, tu freines ,tu freines, tu vois tu reprend l' acc en 2e ou tu vois pas et tu mets la 1ere, mais l' important la dedans c' est encore le frein et la première mise au dernier moment ( pas 15 m avant ). Je leur explique bien que la décision se prend au dernier moment souvent.
Là encore j' y passe 2 heures et j' introduit aussi les cdlp et en général c' est bon ( et j' suis fière de moi car c' est pas simple à expliquer et fier d' eux car c' est pas simple à assimiler ) Enfin bon tous ça avec démo sur démo bien sur et surtout essaie erreur tout le temps.

Ensuite en E3 pour le gabarit ou le tourné à D ou à G dans des endroits étroits, la 1ere vient toute seule et c' est que du bonheur !!!
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MessageSujet: Re: enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci   enseigner la 1ère glissée besoin d'aide, merci Icon_minitime

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