Galères de moniteur auto-école

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 Enseignant de la conduite et perte de points

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Niko
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MessageSujet: Enseignant de la conduite et perte de points   Jeu 21 Nov - 18:33

C'est pas vraiment une colère mais je n'ai pas trouvé de section du forum qui parle de ce thème.

Mon problème vient d'une contravention que je viens de recevoir en leçon de conduite pour avoir tenu mon téléphone en main alors que j'étais du côté moniteur.

Alors je sais c'est pas bien me direz vous et vous aurez tout à fait raison, mais que celui qui ne l'a jamais fait me jette la première pierre.

Mon problème ne vient pas de la contravention, que d'ailleurs je ne conteste pas, mais de la perte éventuelle des 3 points sur mon permis auquel je m'expose.
Le policier m'a soutenu mordicus que "J'étais " moi même considéré comme le conducteur du véhicule (alors que je n'étais à la place conducteur) et que par conséquent je m'exposait à la perte des points.
D'un autre côté, ma femme s'est renseignée de son côté et un de ces conseils lui a rapporté que non, une jurisprudence en la matière certifiait qu'aucune perte de point ne peut m'être imputée dès lors que je n'étais pas moi même derrière le volant, et que je pouvait écrire à l'officier du ministère public pour éviter cette perte de points.

J'ai beau chercher sur le net, je ne trouve rien en la matière, et je n'arrive pas à mettre la main sur cette jurisprudence.

Est ce que l'un d'entre vous aurait déjà entendu parlé de cas de figures du genre, ou pourrait tout simplement m'aiguiller pour mes recherches afin de trouver ce texte ?
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Tali
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Jeu 21 Nov - 19:08

Tout ce que je sais, c'est que, n'en déplaise à beaucoup, on m'a toujours appris que l'enseignant était considéré conducteur dans le véhicule école, et qu'il était donc assujetti aux mêmes règles qu'un conducteur lambda.

Je n'ai pas de texte à l'appui, mais je suis certaine que le flic en question est dans son plus grand droit (si ce n'est devoir).
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Jeu 21 Nov - 20:35

c'est aussi ce que je pensais, mais ma femme qui est aussi monitrice m'a assuré du contraire, donc bien que je ne conteste pas l'amende, s'il y a une possibilité pour éviter de perdre des points, je ne vais pas passer à côté.

Malheureusement, le "on m'a dit" ne m'avance pas bien plus, puisque de mon côté on m'a dit un truc et son contraire...

Si quelqu'un avait des connaissances plus concrètes ?
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lescargotmasque
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 7:31

pas le temps de chercher mais il me semble bien que cela est expliqué dans l'arrêté concernant la conduite accompagnée
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Tali
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 12:02

Le "on m'a dit" relève du code des assurance, qui stipule en substance :
"Selon l'article L211-1 du Code des assurances, "les élèves d'un établissement d'enseignement de la conduite des véhicules terrestres à moteur agréé, en cours de formation ou d'examen, sont considérés comme des tiers."
Ils deviennent donc les victimes des accidents qu'ils auraient eux-mêmes provoqués. L'élève n'aura donc pas à payer un centime de réparation, sachant que le responsable est le détenteur du permis de conduire, donc le moniteur en personne, et non pas l'auto-école.

CERTES, on ne parle pas là de téléphone portable, mais j'imagine que l'article se suffit à lui même pour s'étendre à toute infraction commise par la personne assimilée "conducteur", compte tenu que, toujours selon les assurances : "le moniteur est responsable du véhicule. En cas d'infraction, le système est le même : le moniteur paie l'amende et perd les points sur son permis."
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 17:44

Alors c'est un argument logique et qui se tient, mais qui ne règle pas tout.

Si on reprend ton exemple dans ce cas, un parent accompagnateur est responsable de la conduite de son enfant etc... je suis d'accord, MAIS le code de la route stipule aussi très clairement dans l'article R412-6 que le conducteur doit se tenir constamment en état et en position d'exécuter commodément et sans délai toutes les manœuvres qui lui incombent. OR si dans ce cas l'accompagnateur est considéré comme LE conducteur puisque l'apprenti n'a pas le permis, C'est l'accompagnateur qui devrait respecter cette obligation, ce qui n'est pas possible sans l'usage de doubles commandes...
Dans ce cas c'est donc bien l'apprenti qui est LE conducteur.

Autre cas et autre infraction, lorsque le conducteur ET/OU l'accompagnateur/moniteur ne s'attache(nt) pas. Qui perd les points ? et combien ?
SI l'apprenti ne peut pas perdre de points qu'il n'a pas, c'est le moniteur qui en perd 3, et si le moniteur non plus ne s'attache pas, il en perd 6 ?
En principe les passagers ne peuvent pas perdre de points s'ils ne s'attachent pas alors pourquoi en passant accompagnateur on devrait les perdre ?


Maintenant comment considérer que le moniteur est considéré comme le conducteur dans certains cas mais pas dans d'autres ?

Ca me fait drôle de relever tout ça, j'ai l'impression qu'une question en soulève 10 autres, et je ne trouve la réponse pour aucune.

Encore ce matin, un autre de mes collègues m'a bien répété qu'en tant que moniteur, nous encadrons une leçon, nous sommes responsables des fautes, des infractions et des accidents (ce qui est bien sur normal), mais qu'en aucun cas nous ne sommes LE conducteur, et que bien que des amandes puissent nous êtres imputés en cas d'infractions de nos élèves, en aucun cas nous nos points ne sont retirés...   Encore ce "on m'a dit" qui me chagrine et qui ne résout rien, si quelqu'un avait un vrai texte sur lequel s'appuyer ?
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Tali
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 17:47

Dans ce cas, pourquoi ne pas te rendre au commissariat et leur demander sur quel texte de loi ils s'appuient ?
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Stéphanie
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 18:00

Bonne idée bonne idée Tali:D
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lescargotmasque
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 18:29

attention le code des assurances concernent ....les indemnités d'accidents données par les assurances.

La personne derrière le volant est bien la personne responsable PENALE du véhicule, par contre au civil pas forcément ce sera le parent de l'enfant en AAC.

Le souci en ae vient des doubles commandes mais la responsabilité pénale incombe à l'élève, l'élève est bien entendu sous la responsabilité du moniteur maintenant qui perd des points, cela fait souvent débat et je n'ai jamais de réponse clair depuis plusieurs années.

 ceci dit un bafm m'avait confirmé que le moniteur avait l'amende et perte de point, mais je n'ai pas de source je me rappelle juste que le texte sur l'arrêté de la condutie accompagné parle de la responsabilité de l'accompagnateur.
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Flomy26
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 18:45

Voila ce que j'ai trouvé sur legifrance (aprés 3 heures de recherche) : 

Article L121-1 En savoir plus sur cet article...
Le conducteur d'un véhicule est responsable pénalement des infractions commises par lui dans la conduite dudit véhicule.

Toutefois, lorsque le conducteur a agi en qualité de préposé, le tribunal pourra, compte tenu des circonstances de fait et des conditions de travail de l'intéressé, décider que le paiement des amendes de police prononcées en vertu du présent code sera, en totalité ou en partie, à la charge du commettant si celui-ci a été cité à l'audience.


Article R211-3 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2012-688 du 7 mai 2012 - art. 2
Pour apprendre à conduire un véhicule à moteur sur une voie ouverte à la circulation publique, en vue de l'obtention du permis de conduire, il faut :

4° Etre, durant l'apprentissage, sous la surveillance constante et directe d'un enseignant, titulaire de l'autorisation d'enseigner la conduite des véhicules à moteur mentionnée aux articles L. 212-1 et R. 212-1 correspondant à la catégorie du véhicule utilisé, ou d'un accompagnateur titulaire, depuis au moins cinq ans sans interruption, du permis de conduire correspondant à la catégorie du véhicule utilisée. L'accompagnateur doit avoir suivi, dans les conditions définies par arrêté du ministre chargé de la sécurité routière, une formation spécifique le préparant à assurer cette fonction et à utiliser, dans de bonnes conditions, les dispositifs de double commande dont doit être équipé le véhicule conformément aux dispositions mentionnées à l'article R. 317-25. Toutefois, cette obligation de formation spécifique ne s'applique pas à l'accompagnateur exerçant cette fonction pendant les périodes dites d'apprentissage anticipé de la conduite, de conduite supervisée ou de conduite encadrée, mentionnées aux articles R. 211-5R. 211-5-1 et R. 211-5-2 ; 


Article R412-6-1 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2012-3 du 3 janvier 2012 - art. 18
L'usage d'un téléphone tenu en main par le conducteur d'un véhicule en circulation est interdit.

Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.

Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de trois points du permis de conduire.


Ce que je retiens dans ces articles, c'est que le téléphone au volant est interdit au conducteur, que l'enseignant n'est pas le conducteur, mais peut être jugé responsable dans une faute commise par l'élève, ( hors celui ci dans ton cas n'a pas fauté)
Enfin si on en croit l'article r211-3, ton erreur, est de ne pas être surveillance constante de ton élève (avec un kit main libre, ce serait pareil d'ailleurs), mais ce n'est pas puni par la loi, c'est en revanche une circonstance aggravante en cas d'accident.
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 19:15

Tu es plus doué que moi, je me suis abimé les yeux sans succès, merci à toi Flomy

D'ailleurs à force de chercher, je m'aperçoit que ce débat est éternel et que d'autres sujets du même type sont fréquents sur le net...

Et de ce que j'ai pu y lire en dehors de la dernière, personne n'a de réponse convaincante.... On m'aurait parlé d'une jurisprudence confirmant ces dires, mais je n'ai pas pu mettre la main dessus.
Si je trouve je viendrais vous le dire.

Merci encore pour votre patience, et surtout merci à vous de ne pas m'avoir accablé de réprimandes agressives de toutes sortes comme j'ai pu le lire sur d'autre sites pour des cas similaires.
La situation croyez le est très pénible pour moi, d'autant plus que ce n'est pas dans mes habitudes de rester pendu au téléphone en leçon.
C'est d'ailleurs la remarque que je faisait à mon élève après les faits en lui disant :
"En plus je suis dégouté, je téléphone jamais d'habitude et là bim !", ce qu'elle m'a confirmé en répondant "c'est vrai en plus".

Enfin rien ne m'excusera de toutes façon, mais merci quand même.
Par contre il faut bien dire que dans certains cas d'urgence, il est préférable d'avoir un téléphone pour raccompagner les élèves d'un collègue comme ça m'est arrivé avec mon épouse à la suite d'un accident ou d'un malaise où je ne me suis plus retrouvé en capacité de poursuivre ma leçon, j'étais bien content ce jour là que ma femme décroche (et réciproquement quand les rôles s'inversent).
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Ven 22 Nov - 19:17

Flomy d'ailleurs je vois que tu es du Vaucluse, tu es celui auquel je pense que j'ai croisé ce matin ?Very Happy
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pacermaniac
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 5:13

Solution: contester le PV en arguant que tu n'étais pas le conducteur.

Tu verra bien la réponse du ministère public ...

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benj
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 7:15

Shocked  et quel article il y a sur le PV ?
Perso ça m'est arriver et ils n'ont jamais réussi à me la mettre, pourtant ils étaient à 3 à chercher.
Impossible pour eux de prouver que je n'était en mesure d'intervenir d'une main et n'ayant pas de volant je ne peux techniquement le tenir des deux mains.  

Bref ce n'est pas bien car même si j'était sûr de moi, j'aurais du m'arrêter et j'ai fait perdre un quart d'heure à mon élève. Même si elle l'à compris car l'appelle était pour me signifier ou prendre le prochain élève.


Dernière édition par benj le Sam 23 Nov - 20:16, édité 1 fois
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claude19
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 7:44

je viens de lire dans le dernier N° de La tribune....... :

"Un arrêt rendu par la cour de cassation le 29 juin 2000 stipule que l'élève n'a pas la qualité de 'conducteur du véhicule' . La justice part du principe que le moniteur est seul titulaire du permis de conduire et peut intervenir à tout moment par le biais des doubles commandes. "

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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 9:14

vive le bloutouffe...même si ça ne solutionne pas tout, cela peut éviter ce genre de désagrément...
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 12:44

Sur le PV il y a écrit:
 
L'usage d'un téléphone tenu en main par le conducteur (moniteur auto école) d'un véhicule en circulation.
P et R par l'article Article R412-6-1 du code de la route.
Pour l'arrêt de la tribune, tu aurais la page et le numéro s'il te plait ?
Et est ce que l'article ne parle pas dans ce cas de la responsabilité de l'élève suite à une infraction commise par lui ?
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Tali
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 12:50

Suite à discussion avec une personne dite "des forces de l'ordre", il apparait en effet que ceux ci ont ordre de considérer le moniteur comme le conducteur du véhicule.
Je n'ai pas d'article de loi pour illustrer ses dires, sorry, je fais ce que je peux.

De même que si vous rentrez le soir avec le véhicule école équipé de son panneau de toit, vous êtes assujettis aux limitations de vitesse jeunes conducteurs.
Règle qui n'a plus lieu d'être si le panneau de toit est rangé dans le coffre.

Bref, perso je me considère comme conductrice du véhicule et ça m'a déjà sauvée dans certaines situations.
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 15:10

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Flomy26
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Sam 23 Nov - 18:30

Je suis d'accord avec ton collégue gendarme, mais ils doivent le nuancer, ils doivent faire comme si tu etait le conducteur, si ton eleve fait une infraction au code de la route ( excès de vitesse, griller un stop ...) ce qui est dit par l'article L121-1, qui concerne les accompagnateurs, enseignant, mais aussi patron de vrp ou routier...
Hors dans le cas de Niko, la faute n'est pas une faute de conducteur, mais de passager...

Enfin si tu n'a rien trouver de specifique dans le code de la route qui dit que l'on doit prendre à la place de l'eleve, c'est parce qu'il n'y a pas d'article qui le dit (j'ai passer 3 heures hier à relire tout legifrance...). Neanmoins dans l'article R 211-3 il est dit que l'enseignant doit se consacrer entierement à la securite, hors le telephone (même en kit main libre) ne permet pas d'accomplir cette tache, mais pour cet article, il n'y a pas de sanction, il ne constitue donc qu'une erreur agravante...

Mais en contrepartie, il y a des articles spécifique (comme pour l'alcool, les drogues...), tout cela fait que l'on est pour simplifié considerer comme le conducteur, puisque c'est nous qui décidons, mais c'est dans la limite ou il y a erreur de la part de l'élève. Enfin toute erreur de l'eleve ne sont pas impute au moniteur ( alcool et drogue par exemple) et heureusement ...

Ps: je n'est pas de page precise Niko, car je prend tout sur legifrance, l'avantage de legifrance, c'est qu'ils sont à jour.
Voici 2 lié utils : 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006074228
Pour le code de la route 
Et 
http://legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idSectionTA=KALISCTA000005755326&cidTexte=KALITEXT000005685156&idConvention=KALICONT000005635191&dateTexte=29990101
Pour la convention collective lié au metier de l'automobile.

Bonne lecture à tous Smile
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Niko
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Lun 25 Nov - 13:40

Bien je sors d'examen du permis de conduire, deux IPCSR étaient présents et m'ont tous deux conseillé de contester pour vice de forme ou vice de procédure.

Je pense que je vais suivre cette voie.
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Lun 25 Nov - 15:36

Tali a écrit:


De même que si vous rentrez le soir avec le véhicule école équipé de son panneau de toit, vous êtes assujettis aux limitations de vitesse jeunes conducteurs.
Règle qui n'a plus lieu d'être si le panneau de toit est rangé dans le coffre.
On m'a toujours dit (BAFM notamment) que le titulaire du permis c'est moi et que si je veux rouler aux vitesses normales en leçon, libre à moi.

C'est tout de même assez frustrant ce manque de législation. Mais à mon avis, avec un bon avocat on doit s'en sortir sans rien si vraiment on veut aller jusque là.
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claude19
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Lun 25 Nov - 17:09

Niko a écrit:
Sur le PV il y a écrit:
 
L'usage d'un téléphone tenu en main par le conducteur (moniteur auto école) d'un véhicule en circulation.
P et R par l'article Article R412-6-1 du code de la route.
Pour l'arrêt de la tribune, tu aurais la page et le numéro s'il te plait ?
Et est ce que l'article ne parle pas dans ce cas de la responsabilité de l'élève suite à une infraction commise par lui ?
N° 185 - page 28

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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   Lun 25 Nov - 17:23

Après, je dirai, méfiez vous de ce que connaissent les gendarmes du code de la route, en effet, je travail souvent avec eux, et pour la plupart, ils en connaissent juste un peu plus que le commun, mais ça s'arrête la.
Rien ne vos une bonne lecture de notre gros bon vieux code de la route Smile
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MessageSujet: Re: Enseignant de la conduite et perte de points   

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