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serge50340Membre gold
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Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Ven 31 Aoû - 17:31
Hier soir, je suis tombé sur un débat fort intéressant à la télé sur une chaine d’information sur les radars et sur leurs supposés actions sur la sécurité routière.
Un avocat, un membre d’une association de victimes, la FFMC et l’auteur du bouquin sur le scandale des radars et…. Personne de la sécurité routière !
En cause les radars en général et les tous nouveaux radars tronçons en particulier qui sont mis en route actuellement.
Voila qu’on apprend que ces radars ne sont pas légaux puisque non homologués ! Franchement, c’est juste incroyable de faire des trucs comme ça !!! Surtout de la part de l’état qui donne des leçons de morale à tout le monde (comme moi dirons les plus désagréables d’entre vous !). De plus, comme d’habitude on nous explique qu’ils sont mis là où la route est dangereuse…… le prochain qui va être mis en route le sera sur le pont de Saint Nazaire (c’est donc un endroit dangereux, le pont de Saint Nazaire ?) et ensuite il y en a un qui va être mis en service sur une route qui va ouvrir en même temps, une portion de deux fois deux voies, qui n’est pas ouverte, donc pas réputée comme dangereuse….. On continue à faire n’importe quoi sous des prétextes de sécurité routière…..
Comment voulez vous être crédible en matière de sécurité routière devant de telles âneries sans contradicteur de la sécurité routière pour faire un minimum le job pour lequel ils sont payés, avec nos impôts.
Chez nous, dans la Manche, ils ont enlevés les panneaux de signalisation des radars et ont mis des radars « pédagogiques » qui des fois fonctionnent ! En fait, la végétation empêche les capteurs solaires de les alimenter (je rappelle que je suis de la Manche), donc la plupart du temps ils sont éteints, mais la différence c’est que maintenant il n’y a même plus de panneaux pour signaler les boites à images.
De plus quand ils fonctionnent, ce qui arrive en automne, ils indiquent la vitesse réelle, donc vous roulez à 90 km/h compteur et le radar lui vous dit que vous êtes à 84, donc…… que faites vous ?
Moi, je maintiens la vitesse, mais la plupart des automobilistes, eux, accélèrent vu que le radar « pédagogique » lui dit qu’il roule en dessous ! Lamentable stratagème pour ramasser quelques euros supplémentaires.
Alors radars « pédagogiques » ou « démagogiques » ?
Evidement dois-je préciser que là où sont implanter les deux radars à côté de chez moi, aucun accident mortel n’a eu lieu ces dix dernières années, et ils sont mis en descente avec ligne discontinues, même pas de dissuasion !
Nous avons aussi deux radars de feux rouges, dont un dans une toute petite rue (où habite surement un élu….).
C’est aussi stupide que contre productif, mais c’est rentable !
Pendant ce temps là, dans la Manche, on meurt principalement de la perte de contrôle du véhicule, puis du refus de priorité, puis du dépassement, avec comme facteurs aggravants : l’alcool ou la vitesse (une année sur l’autre l’un est premier et l’autre est second) et les stupéfiants.
Dans la Manche, comme partout, les motards sont victimes de tourne à gauche non signalés ou mal estimés, les piétons meurent sur les passages piétons et même cette année, le conseil général é décidé de supprimer la moitié des arrêts de bus scolaire « pour mieux sécuriser les autres ». Nous aurons donc des enfants sur nos routes de campagne en plein hiver dans le noir du matin à pied pour rejoindre les arrêts survivants et sécurisés ! Chaque année, 20 % des morts sur les routes de la Manche sont des piétons…… Combien l’an prochain ?
Pour terminer, je ne résiste pas à vous donner cette info paru dans le journal local mercredi 29 août dernier:
Un avocat, un membre d’une association de victimes, la FFMC et l’auteur du bouquin sur le scandale des radars et…. Personne de la sécurité routière !
En cause les radars en général et les tous nouveaux radars tronçons en particulier qui sont mis en route actuellement.
Voila qu’on apprend que ces radars ne sont pas légaux puisque non homologués ! Franchement, c’est juste incroyable de faire des trucs comme ça !!! Surtout de la part de l’état qui donne des leçons de morale à tout le monde (comme moi dirons les plus désagréables d’entre vous !). De plus, comme d’habitude on nous explique qu’ils sont mis là où la route est dangereuse…… le prochain qui va être mis en route le sera sur le pont de Saint Nazaire (c’est donc un endroit dangereux, le pont de Saint Nazaire ?) et ensuite il y en a un qui va être mis en service sur une route qui va ouvrir en même temps, une portion de deux fois deux voies, qui n’est pas ouverte, donc pas réputée comme dangereuse….. On continue à faire n’importe quoi sous des prétextes de sécurité routière…..
Comment voulez vous être crédible en matière de sécurité routière devant de telles âneries sans contradicteur de la sécurité routière pour faire un minimum le job pour lequel ils sont payés, avec nos impôts.
Chez nous, dans la Manche, ils ont enlevés les panneaux de signalisation des radars et ont mis des radars « pédagogiques » qui des fois fonctionnent ! En fait, la végétation empêche les capteurs solaires de les alimenter (je rappelle que je suis de la Manche), donc la plupart du temps ils sont éteints, mais la différence c’est que maintenant il n’y a même plus de panneaux pour signaler les boites à images.
De plus quand ils fonctionnent, ce qui arrive en automne, ils indiquent la vitesse réelle, donc vous roulez à 90 km/h compteur et le radar lui vous dit que vous êtes à 84, donc…… que faites vous ?
Moi, je maintiens la vitesse, mais la plupart des automobilistes, eux, accélèrent vu que le radar « pédagogique » lui dit qu’il roule en dessous ! Lamentable stratagème pour ramasser quelques euros supplémentaires.
Alors radars « pédagogiques » ou « démagogiques » ?
Evidement dois-je préciser que là où sont implanter les deux radars à côté de chez moi, aucun accident mortel n’a eu lieu ces dix dernières années, et ils sont mis en descente avec ligne discontinues, même pas de dissuasion !
Nous avons aussi deux radars de feux rouges, dont un dans une toute petite rue (où habite surement un élu….).
C’est aussi stupide que contre productif, mais c’est rentable !
Pendant ce temps là, dans la Manche, on meurt principalement de la perte de contrôle du véhicule, puis du refus de priorité, puis du dépassement, avec comme facteurs aggravants : l’alcool ou la vitesse (une année sur l’autre l’un est premier et l’autre est second) et les stupéfiants.
Dans la Manche, comme partout, les motards sont victimes de tourne à gauche non signalés ou mal estimés, les piétons meurent sur les passages piétons et même cette année, le conseil général é décidé de supprimer la moitié des arrêts de bus scolaire « pour mieux sécuriser les autres ». Nous aurons donc des enfants sur nos routes de campagne en plein hiver dans le noir du matin à pied pour rejoindre les arrêts survivants et sécurisés ! Chaque année, 20 % des morts sur les routes de la Manche sont des piétons…… Combien l’an prochain ?
Pour terminer, je ne résiste pas à vous donner cette info paru dans le journal local mercredi 29 août dernier:
- serge50340Membre gold
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Ven 31 Aoû - 17:33
windierstarMembre gold- Messages : 708
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Ven 31 Aoû - 20:44
éternel débat 
il n'y a encore que nous que ça va énerver car les gens s'en foutent...ils ne voient que leurs points et leurs sous...
Perso les radars je m'en moque je roule à la bonne vitesse (compteur, donc en deça des limites en plus)
Je rappelais cet aprèm à un élève que les limites de vitesse n'étaient pas là pour décorer le bord des routes "mais je suis que 5 km au dessus, les flics ils les comptent pas..." BEN VOYONS... "et toi tu dépasses jamais?" "Non".
Et franchement si ça m'arrivait je n'irais sûrement pas râler sur le gouvernement, aucun fonctionnaire n'est venu appuyer sur MA pédale que je sache... Donc qu'il prenne l'argent à ceux qui jouent avec les limites...
Désolé du ton... ça doit être la fin de semaine
il n'y a encore que nous que ça va énerver car les gens s'en foutent...ils ne voient que leurs points et leurs sous...
Perso les radars je m'en moque je roule à la bonne vitesse (compteur, donc en deça des limites en plus)
Je rappelais cet aprèm à un élève que les limites de vitesse n'étaient pas là pour décorer le bord des routes "mais je suis que 5 km au dessus, les flics ils les comptent pas..." BEN VOYONS... "et toi tu dépasses jamais?" "Non".
Et franchement si ça m'arrivait je n'irais sûrement pas râler sur le gouvernement, aucun fonctionnaire n'est venu appuyer sur MA pédale que je sache... Donc qu'il prenne l'argent à ceux qui jouent avec les limites...
Désolé du ton... ça doit être la fin de semaine
Marinette999Membre engagé
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Date d'inscription : 19/07/2012
Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 9:35
Comme toujours l'alcool et la vitesse font des morts sur les routes, cela n'a pas changé et maintenant de plus en plus le canabis ou bien l'alcool et le canabis chez les jeunes surtout !
Les radars n'ont aucune fonction pédagogiques, ils sont là justes pour piquer le pognon à ceux qui ne les ont pas vu !
Personnellement, je n'aime ni le maquereau ni le poulet... 
(conséquences de fin de semaine difficile !)
Les radars n'ont aucune fonction pédagogiques, ils sont là justes pour piquer le pognon à ceux qui ne les ont pas vu !
Personnellement, je n'aime ni le maquereau ni le poulet...
(conséquences de fin de semaine difficile !)
- serge50340Membre gold
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Date d'inscription : 20/03/2011
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Localisation : Basse-Normandie
Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 9:57
@windierstar : ok avec toi, personne n'est là pour t'appuyer sur la pédale et moi aussi je respecte les vitesse et le code en général. Je n'ai d'ailleurs jamais eu la moindre amende en.....27 ans de conduite et pourtant je ne suis pas un saint.....
Ce que je dis c'est que si les actes suivaient les paroles ce serait bien. A savoir, si les radars étaient réellement dans des zones dangereuses, les raleurs seraient moins nombreux et moins crédibles.
Le problèmes c'est qu'en mettant les radars là où ils font de l'argent et où les zones ne sont pas dangereuses (à quelques exceptions près), ils font l'inverse de ce pourquoi ils luttent : l'insécurité routière.
Et pour le coup ce sont les gens de la sécurité routière qui ne sont pas crédibles! Pas crédibles et trop souvent absent! As tu entendu ne serait ce qu'une fois le nouveau délégué interministériel à la sécurite routière depuis qu'il a été nommé? Moi non!
C'est juste dommage et contre productif.
La sécurité routière fait de la pédagogie, non pas en posant des radars supposés l'être, mais en diffusant des films comme insoutenable ( https://www.youtube.com/watch?v=wfMKktpowx0 ) ou la serie : un accident n'arrive jamais par accident.
Mais elle est stupide quand elle empèche ceux qui le souhaitent d'utiliser la série un accident n'arrive jamais par accident qui est interdite de diffusion autrement que par la sécurité routière et par la sécurité routière uniquement. Même les IDSR ont du mal à obtenir ces autorisations!!!
Je ne parle pas de chez moi où on donne 100 éthylotests à un IDSR (donc nommé par le prefet pour faire de la SR) pour une distribution à grande échelle (100 !!!) et qu'on en donne 1 000 à une association de victimes pour la même opération.
Je ne parle pas bien sur de la demande en plusieurs exemplaires, des délais insupportables et autres tracasseries administratives qu'on fera subir à l'IDSR (bénévoles) par rapport à l'association qui se contentera d'un simple coup de téléphone pour obtenir 10 fois plus!
Bref le changement c'est quand? Le changement c'est maintenant! Ah bon !
Ce que je dis c'est que si les actes suivaient les paroles ce serait bien. A savoir, si les radars étaient réellement dans des zones dangereuses, les raleurs seraient moins nombreux et moins crédibles.
Le problèmes c'est qu'en mettant les radars là où ils font de l'argent et où les zones ne sont pas dangereuses (à quelques exceptions près), ils font l'inverse de ce pourquoi ils luttent : l'insécurité routière.
Et pour le coup ce sont les gens de la sécurité routière qui ne sont pas crédibles! Pas crédibles et trop souvent absent! As tu entendu ne serait ce qu'une fois le nouveau délégué interministériel à la sécurite routière depuis qu'il a été nommé? Moi non!
C'est juste dommage et contre productif.
La sécurité routière fait de la pédagogie, non pas en posant des radars supposés l'être, mais en diffusant des films comme insoutenable ( https://www.youtube.com/watch?v=wfMKktpowx0 ) ou la serie : un accident n'arrive jamais par accident.
Mais elle est stupide quand elle empèche ceux qui le souhaitent d'utiliser la série un accident n'arrive jamais par accident qui est interdite de diffusion autrement que par la sécurité routière et par la sécurité routière uniquement. Même les IDSR ont du mal à obtenir ces autorisations!!!
Je ne parle pas de chez moi où on donne 100 éthylotests à un IDSR (donc nommé par le prefet pour faire de la SR) pour une distribution à grande échelle (100 !!!) et qu'on en donne 1 000 à une association de victimes pour la même opération.
Je ne parle pas bien sur de la demande en plusieurs exemplaires, des délais insupportables et autres tracasseries administratives qu'on fera subir à l'IDSR (bénévoles) par rapport à l'association qui se contentera d'un simple coup de téléphone pour obtenir 10 fois plus!
Bref le changement c'est quand? Le changement c'est maintenant! Ah bon !
on-off70Modérateur
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 11:28
comme dit windierstar : éternel débat.
puisqu'il parait que 95% des accidents ont pour origine une erreur (voire une faute) humaine il semblerait plus judicieux de mieux former, de former en continu. Bon ça, ça a déjà été dit et redit, tout le monde le sait.
Les jeunes...mmmmmmmhhhhhhhhhhhhh.......surinformés, au moins par les actions médiatiques....ils n'y croient pas. Voir le problème du SIDA : ils ne se protègent pas, dans le meilleur des cas ça fait un bébé.
Les vieux...à part râler....non, je ne vois pas leur implication.
Les forces de l'ordre....sous-dimensionnées, ne peuvent qu'avoir des actions ponctuelles et localisées.
Qui a encore peur du gendarme?
En revanche, qui se méfie des radars automatiques (sans se préoccuper du bien fondé ou non de ceux ci)? tout le monde.
Je trouve que c'est le bins sur la route, que les n'importe quoi s'aggravent, sans forcément qu'il n'y en ait de plus en plus. Et on nous met des ch...ées de panneaux et de balises que personne ne veut voir. Donc ça coute cher pour rien.
Nul n'étant sensé ignorer la loi, les deux articles que je préfère sont ceux qui indiquent que l'on doit "être maître de son véhicule" (et crac) et "de sa vitesse" (re-crac). A partir de là : gendarmes et actions ciblées.
Le lundi : les clignos.
Le mardi : la vitesse.
Le mercredi : les priorités.
Le jeudi : le respect des voies.
Vendredi, samedi, dimanche : la totale et la semaine suivante on mélange et on recommence.
Quant à ceux qui ne respectent pas les règles, tant mieux pour les auto-écoles qui peuvent faire un peu de profit. En eséprant qu'il n'y aie pas de blessés, de handicapés, de morts, responsables ou victimes.
puisqu'il parait que 95% des accidents ont pour origine une erreur (voire une faute) humaine il semblerait plus judicieux de mieux former, de former en continu. Bon ça, ça a déjà été dit et redit, tout le monde le sait.
Les jeunes...mmmmmmmhhhhhhhhhhhhh.......surinformés, au moins par les actions médiatiques....ils n'y croient pas. Voir le problème du SIDA : ils ne se protègent pas, dans le meilleur des cas ça fait un bébé.
Les vieux...à part râler....non, je ne vois pas leur implication.
Les forces de l'ordre....sous-dimensionnées, ne peuvent qu'avoir des actions ponctuelles et localisées.
Qui a encore peur du gendarme?
En revanche, qui se méfie des radars automatiques (sans se préoccuper du bien fondé ou non de ceux ci)? tout le monde.
Je trouve que c'est le bins sur la route, que les n'importe quoi s'aggravent, sans forcément qu'il n'y en ait de plus en plus. Et on nous met des ch...ées de panneaux et de balises que personne ne veut voir. Donc ça coute cher pour rien.
Nul n'étant sensé ignorer la loi, les deux articles que je préfère sont ceux qui indiquent que l'on doit "être maître de son véhicule" (et crac) et "de sa vitesse" (re-crac). A partir de là : gendarmes et actions ciblées.
Le lundi : les clignos.
Le mardi : la vitesse.
Le mercredi : les priorités.
Le jeudi : le respect des voies.
Vendredi, samedi, dimanche : la totale et la semaine suivante on mélange et on recommence.
Quant à ceux qui ne respectent pas les règles, tant mieux pour les auto-écoles qui peuvent faire un peu de profit. En eséprant qu'il n'y aie pas de blessés, de handicapés, de morts, responsables ou victimes.
flashmcqueenMembre gold- Messages : 562
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 13:24
+ 1 On Off 
j'adhère !!! je vote pour!!!!
j'adhère !!! je vote pour!!!!- serge50340Membre gold
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 14:23
Je ne resiste pas non plus à cette petite vidéo tournée en Russie qui compte plusieurs dizaines de milliers de morts chaque année et on comprend pourquoi!
https://www.youtube.com/watch?v=ZnKGNkgsTZg&feature=related
https://www.youtube.com/watch?v=ZnKGNkgsTZg&feature=related
pacermaniacModérateur- Messages : 1681
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Localisation : Robert-Espagne !
Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 15:09
Lada et Vodka ne font pas bon ménage !
loeb50Membre gold- Messages : 1357
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Sam 1 Sep - 19:42
Tant que certains se permettront des grands n'importe quoi il faudra des sanctions .Pour que sanction il y ait , il faut des contrôles automatiques ou des forces de l'ordre.
Les radars qui parait il ne sont pas dans des zones à risque, font râler les conducteurs infractionnistes : normal , un radar dans une très belle ligne droite se trouve être dans une zone à faible risque et c'est bien là que la majorité des grands excès de vitesse ont lieu.
Si on reprend les statistiques : les accidents dits mortels sont ils plus nombreux en ligne droite ou en virage ?
Et pour illustrer ce bel article de presse ,cet après midi, rdvp, ou la maman d'une élève me dit qu'un ancien élève, en permis probatoire, s'est fait attraper à la vitesse : 143 au lieu de 80 pour conducteur novice. Retrait du permis; immobilisation du véhicule, et tribunal dans quelque temps . Et qu'il ne vienne pas pleurer car plus de permis !
La vitesse et toutes ses conséquences , sanctions et risques ayant été traitée en rdv pédagogique. Alors comme dit On-Off , qu'il donne des sous à l'état , et qu'il revienne profil bas à l'AE , repayer une nouvelle fois formation au code et conduite.....
J'ajouterai juste que plus la vitesse de choc est élevée plus les conséquences sont graves , et que le zones dangereuses ne sont pas toujours celle que le conducteur lambda croit .
http://www.lunion.presse.fr/article/ardennes/cycliste-tue-jeudi-soir-la-gendarmerie-lance-un-appel-a-temoins
Les radars qui parait il ne sont pas dans des zones à risque, font râler les conducteurs infractionnistes : normal , un radar dans une très belle ligne droite se trouve être dans une zone à faible risque et c'est bien là que la majorité des grands excès de vitesse ont lieu.
Si on reprend les statistiques : les accidents dits mortels sont ils plus nombreux en ligne droite ou en virage ?
Et pour illustrer ce bel article de presse ,cet après midi, rdvp, ou la maman d'une élève me dit qu'un ancien élève, en permis probatoire, s'est fait attraper à la vitesse : 143 au lieu de 80 pour conducteur novice. Retrait du permis; immobilisation du véhicule, et tribunal dans quelque temps . Et qu'il ne vienne pas pleurer car plus de permis !
La vitesse et toutes ses conséquences , sanctions et risques ayant été traitée en rdv pédagogique. Alors comme dit On-Off , qu'il donne des sous à l'état , et qu'il revienne profil bas à l'AE , repayer une nouvelle fois formation au code et conduite.....
J'ajouterai juste que plus la vitesse de choc est élevée plus les conséquences sont graves , et que le zones dangereuses ne sont pas toujours celle que le conducteur lambda croit .
http://www.lunion.presse.fr/article/ardennes/cycliste-tue-jeudi-soir-la-gendarmerie-lance-un-appel-a-temoins
- on-off70Modérateur
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 7:24
nous pouvons donc en déduire que les russes :
- ont de la difficulté à tourner à gauche;
- n'aiment pas les deux-roues;
- savent faire demi-tour au frein à main avec un poids lourd;
- aiment se filmer;
- anticipent beaucoup mieux que les autres puisque les caméras sont toujours en marche au moment voulu. Temps de réaction correct, par contre réaction un peu bizarre.
- ont de la difficulté à tourner à gauche;
- n'aiment pas les deux-roues;
- savent faire demi-tour au frein à main avec un poids lourd;
- aiment se filmer;
- anticipent beaucoup mieux que les autres puisque les caméras sont toujours en marche au moment voulu. Temps de réaction correct, par contre réaction un peu bizarre.
NouNMembre gold- Messages : 250
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 8:14
Je dirais "OUCH !!" pour la ptite vidéo....
J'en ai une aussi mais sur les carrefours pour la Chine (petit rappel : ils aiment le vélo là-bas...) ... A croire que la règle de priorité principale est "ca passe ou ca casse"... Et comme vous vous en doutez, il y a peu de "ca passe" dans la vidéo...
https://www.youtube.com/watch?v=YQLLNSEeGaE
J'en ai une aussi mais sur les carrefours pour la Chine (petit rappel : ils aiment le vélo là-bas...) ... A croire que la règle de priorité principale est "ca passe ou ca casse"... Et comme vous vous en doutez, il y a peu de "ca passe" dans la vidéo...
https://www.youtube.com/watch?v=YQLLNSEeGaE
- serge50340Membre gold
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 9:10
Ils aiment le vélo peut être.... mais visiblement pas les utilisateurs de vélo!
A noter que ces accidents sont quasiment tous dans les mêmes intersections et qu'au pays où on a inventé la poudre, on pourrait peut être leur parler de la priorité à droite qui solutionnerait pas mal de situation.....
Que de peurs jaunes !
A noter que ces accidents sont quasiment tous dans les mêmes intersections et qu'au pays où on a inventé la poudre, on pourrait peut être leur parler de la priorité à droite qui solutionnerait pas mal de situation.....
Que de peurs jaunes !
- loeb50Membre gold
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 9:59
Pour ce qui est des chinois : distances de sécurité , ne connaissent pas , les contrôles apparemment non plus , les trajectoires pour tourner à droite ou à gauche, c'est coupé donc ça cogne, la priorité à droite n'en parlons pas , et l'allure aux intersections(ils ne ralentissent pas) , contrôler si la voie est libre leur éviterait bien des chocs , moi je dis ça mais......
Voilà ce que j'ai relevé dans la vidéo, et j'en oublie surement.
Voilà ce que j'ai relevé dans la vidéo, et j'en oublie surement.
- on-off70Modérateur
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 10:10
ah! ben finalement ce n'est pas si pourri que ça la circulation en France
- pacermaniacModérateur
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Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 10:33
Les compilations d'accidents sur You-Tube, je ne m'en lasse pas.
https://www.youtube.com/watch?v=38tit_bY0ko
Et ensuite il faut naviguer...
Les benêts qui font des chutes stupides, les armes à feu...
La bêtise humaine n'a pas de limites.
https://www.youtube.com/watch?v=38tit_bY0ko
Et ensuite il faut naviguer...
Les benêts qui font des chutes stupides, les armes à feu...
La bêtise humaine n'a pas de limites.
- loeb50Membre gold
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Localisation : normandie
Re: Radars pédagogiques ou radars démagogiques?
Lun 3 Sep - 19:11
On devrait peut être leur apprendre à conduire ou leur confisquer les véhicules ......
Et les pauvres piétons paient cher eux aussi .
Et les pauvres piétons paient cher eux aussi .
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