Point de patinage.. WTF??

Retour aux classiques... Comment faites-vous avec un élève qui n'arrive pas à saisir la notion du point de patinage? Déjà essayé: explications des disques, croquis multiples, demo, exemples, comparaisons, le laisser seul en côte une dizaine de minutes pour essayer et tester, etc, etc.. Rien. Zéro. Je me sens nuuuille. Je n'y arrive pas. Elle bouge son pied dans tous les sens et n'arrive pas à comprendre l'incidence. Ça fait 5h qu'on est dessus. Je commence à craindre pour mon embrayage... Laisser tomber et faire uniquement au frein à main? Je ne peux pas, je trouve ça immonde. Au secours! C'est une élève jeune, arrive à bien tenir le levier, à maintenir le frein en rétrogradant, à maintenir la trajectoire.. Ce serait du gâchis de l'envoyer sur une boîte auto! Je dois y arriver mais j'ai peur qu'elle pète les plombs avant moi..

Si ça fait 5 heures que tu es sur le point de patinage et que tu as tout essayé, je crois bien que c'est mort. C'est pas toi qui est incompétente. Ce que tu décris est rare mais ça peut arriver.
Quand j'étais encore en formation j'avais vu passé une jeune fille qui avait ce problème, et rien n'a fonctionné au niveau de l'embrayage avec des moniteurs chevronnés, et c'est pas faute d'avoir tout tenté. Elle est partie en boite auto.

Juste une parenthèse, c'est pas une tare de faire partir un élève en boite auto. Il vaut mieux que l'élève décroche un permis boite auto que pas de permis du tout. De plus l'élève peut toujours passer l'examen complémentaire pour revenir à un permis boite manuelle plus tard.

L'offre de véhicule  boite auto se diversifie en occasion, d'autant plus avec les hybrid qui sont également en boite auto. Les mentalités prennent du temps à changer.

On verra bien avec les autres réponses, tu auras peut être des avis différents ou complémentaires.

Amicalement.

Elle sent et voit tout de même que lorsqu'elle remonte l'embrayage doucement il arrive un moment ou cela provoque une mise en contact et cela commence à faire avancer le véhicule avec le ralentit moteur ? si oui, ensuite il faut qu'une fois arriver à ce moment elle bloque en posant le talon au sol ( c'est souvent là qu'ils ont du mal ). Puis après je leur fais passer toutes les vitesses sans jamais accélérer sur une grande ligne droite.

Pourquoi ne veux-tu pas passer par une phase au frein à main ? (les deux démarrages en côte ne se font pas dans les mêmes circonstances, et il est vrai pour ma part qu'il vaut mieux maitriser les deux.)
pendant ce temps à plat tu peux lui demander de préparer ses démarrages sur terrain plat : quand elle attend à une intersection et qu'elle voit qu'elle pourra partir après tel véhicule, elle prépare accélérateur et point de patinage. Avec bien sûr ton pied gauche au-dessus de ta double commande pour éviter qu'elle n'avance sur le véhicule les premières fois.

Au fait, comment fais-tu pour le démarrage en côte sans frein à main ? angle de la pente, tenu ou non du frein principal,...

Quoiqu'il en soit certains élèves ne sont pas du tout méca, donc je me contente juste qu'il comprenne que c'est un moment précis et qu'il y a un début d'embrayage qui peut-être rapide mais la deuxième partie doit-être en retenue.
ça mais aussi arrivé de mettre l'élève en côte en marche arrière, premier mouvement avec frein à main, puis multiple stabilisation avec le point de patinage (aide sur la direction) avec plus ou moins de prise d'élan pour comprendre que plus on aura pris d'élan plus le point de patinage mettra du temps à stabiliser la voiture, mais qu'il reste toujours au même endroit.

Elle garde le frein, cherche le pp à l'oreille, quand ça lui paraît bon elle vérifie en relâchant un peu le frein. Si ça bouge elle ajuste l'embrayage. Si ça bouge pas elle accélère sur place et après part doucement. C'est comme ça qu'on fait. Mais avec elle c'est difficile. Elle ne visualise pas où elle est, en-dessous, au-dessus. Malgré les explications et les démos.

Non non Ventana, c'est pas une tare de la laisser sur la BEA. Mais je ne sais jamais à partir de quel moment on doit (peut) se dire que sur une boîte manuelle ce sera impossible. J'ai toujours l'impression que je vais y arriver. Certes, un élève de 45 ans ou un élève qui ne maîtrise pas les autres gestes non plus, j'hesiterai moins. Car généralement c'est un tout. S'il ne saisit pas l'embrayage il ne saisira pas la tenue du levier non plus. Enfin, c'est mon avis. Mais là, la gamine fait nickel le reste! C'est pour ça que ça me met en boule..

Oui Benj elle sent qu'à un moment le véhicule ne bouge plus. Mais au démarrage suivant elle oublie s'il faut lâcher ou appuyer quand ça recule.. Ça paraît chaud au bout de la vingtième tentative. J'ai essayé pas mal de dessins, moyens mnémotechniques.. Je suis sûre que je n'utilise pas les bons mots! Car au fond c'est tout con nan?

En observant ce que fait la voiture, on peut quand-même comprendre, non? Je fais ci la voiture fais ci, je fais ça elle fait ça..

ça fait longtemps que j'ai laissé tombé la recherche en tenant le frein (les élèves qui sont venus à Nevers avec cette méthode on franchement galérer dans les démarrages en côte).

Pour moi c'est pente moyenne à forte, ou faible avec usager proche derrière = avec frein à main.
Pente faible à moyenne sans véhicule trop proche = sans frein à main.

Le point de patinage ça se ressent c'est vrai, mais plus facile si on ne tient pas le frein. Avec le frein à main la voiture cabre légèrement. Sans frein à main (les deux pieds bougeant en même temps), l'élève comprend qu'à partir du moment où la voiture avance il ne faut pas lâcher l'embrayage. Tout les démarrages se résume par : j'accélère en tenant le point de patinage.
De plus, démarrer sans accélérer n'est pas top pour l'embrayage.

Je sais certains vont me dire que l'élève recule s'il bouge les deux pieds en même temps. Je répondrais : oui. Mais est ce grave : non si personne derrière, donc si quelqu'un derrière = frein à main. Bien sûr l'élève s'améliora au fur et à mesure des heures, donc savoir gérer sécurité un certain temps.
Qui plus est, j'en ai un peu marre de voir les élèves qui tiennent le frein à tous les démarrages même sur du plat ou en descente, en démarrant en manoeuvre...et super pour préparer un démarrage dynamique.

Sans me vanter, les miens maîtrisent bien l'embrayage. Oui ça l'use. Oui parfois je le change à 50 mille km. Mais au moins ils comprennent ce qu'ils font. Ils le trouvent en une seconde au permis. Et accélèrent bien vu que la voiture est stabilisée. Donc non pas de départs ni de marchés arrière chez moi avec le frein.

Après, ça demande beaucoup de temps, de patience et d'insistance. Si je les laissent faire, ils relèvent l'embrayage au pif, souvent de trop, dès qu'ils lâchent le frein la voiture se barre. Résultat: ils partent sans accélération, juste avec la force de l'embrayage. Moyen, pour un départ dynamique. Donc quitte à les faire souffrir, et mon embrayage aussi d'ailleurs, je les habitue à le trouver pile poil. Que ça bouge pas d'un poil Mais là avec la miss faudra improviser je crois..

Il est vrai que des fois certains ont du mal à comprendre et agir car c'est l'inverse de l'accélérateur il faut relever l'embrayage alors qu'ils appuient sur l'accélérateur. Demande-lui de prendre un cahier et quelle face comme à l'école, elle écrit l'explication que tu lui donnes et elle bosse chez elle pour assimiler

sauf que je préfère pas former des conducteurs qui vont user l'heure embrayage avant l'heure.
Comme il faut pour un élève classique moins de 5 min pour comprendre comment faire pour démarrer en bougeant les deux pieds en même temps (ensuite renforcer au fur et à mesure des cours).
De plus comme les véhicules commencent à être équipés d'aide au démarrage en côte, autant apprendre à bouger les deux pieds en même temps.

En fin de compte, je ne sais pas d'où est arrivée cette mode de tenir le frein au démarrage, car cela n'aide pas l'embrayage, ça n'aide pas pour la conduite d'un moteur essence,...

Oui Benj absolument d'accord. Ils le confondent avec l'accélérateur. Et oui on a déjà écrit. Et même gardé le papier sous les yeux en faisant un démarrage. C'est un truc de fou

Moi perso je trouve toujours le pp et après j'accélère. Et je ne bouge pas les deux pieds en mm temps. Avec l'habitude ça se fait hyper vite. Et je n'use pas mon embrayage plus que ça.. Mais bon pour en arriver là il faut bosser et bosser. Tant pis pour l'embrayage de la 208.. En mm temps on va pas le faire pendant une heure! Mais au moins ils maîtrisent la chose et comprennent ce qu'ils font. S'ils ne décomposent pas ils font n'importe quoi. Quand j'en récupère, c'est flippant..

Parce que s'ils bougent les deux pieds en mm temps, un élève sur deux reste sur l'idée que c'est l'accélérateur qui le fait partir...

Je fais comme toi lou pour la méthode du point de patinage. Les talons sont toujours au sol et je fais déplacer un pied après l'autre et jamais les 2 en même temps.

Une fois le point de patinage trouvé on bloque la position du pied gauche, on relâche doucement la pédale de frein, on accélère légèrement avec le pied droit et on maintien la position du pied droit, c'est seulement alors que l'on relâche la pédale d'embrayage mm par mm.
Pour le démarrage sur du plat même procédure sauf que le pied D n'est pas sur le frein mais directement au dessus de l'accélérateur. Si tu les laisse au départ "décoller" directement la voiture sans accélérer, c'est la cata assuré ensuite en circulation urbaine (calage ou cocotier).

Donc dés le départ je fais prendre les bonnes habitudes. Avec "piqure" de rappel si nécessaire les séances suivantes si l'élève a "oublié".

50000 kms pour un embrayage en auto école cela me parait déjà pas mal, surtout si le volant moteur bi masse a tenu le coup jusque là. On a des contrats 45000 kms, et le garage ne peut pas revendre les véhicules sans changer l'embrayage et le volant bi masse car ils sont en fin de potentiel.

Je fais comme toi lou pour la méthode du point de patinage. Les talons sont toujours au sol et je fais déplacer un pied après l'autre et jamais les 2 en même temps.

Une fois le point de patinage trouvé on bloque la position du pied gauche, on relâche doucement la pédale de frein, on accélère légèrement avec le pied droit et on maintien la position du pied droit, c'est seulement alors que l'on relâche la pédale d'embrayage mm par mm.
Pour le démarrage sur du plat même procédure sauf que le pied D n'est pas sur le frein mais directement au dessus de l'accélérateur. Si tu les laisse au départ "décoller" directement la voiture sans accélérer, c'est la cata assuré ensuite en circulation urbaine (calage ou cocotier).

Donc dés le départ je fais prendre les bonnes habitudes. Avec "piqure" de rappel si nécessaire les séances suivantes si l'élève a "oublié".

50000 kms pour un embrayage en auto école cela me parait déjà pas mal, surtout si le volant moteur bi masse a tenu le coup jusque là. On a des contrats 45000 kms, et le garage ne peut pas revendre les véhicules sans changer l'embrayage et le volant bi masse car ils sont en fin de potentiel.

Bon je me sens moins seule Ventana
Par contre, plus je conduis moi-même, moins je laisse le talon gauche au sol moi-même.. Je crois que je n'arriverais même plus à trouver vite et bien le pp avec le talon au sol. Du coup je leur conseille fortement de le garder en appui, mais ceux qui arrivent à faire mieux en le levant, et ba ils le lèvent Moi je veux du résultat Après, ça dépend aussi de leur pointure je pense (là je ne sais pas, ça se trouve je dis une connerie..)

Ça peut être du à plein de choses, mais ce que je lui dirait , c'est qu'elle s'essaye à travailler ça sur un parking vide le dimanche, avec un parent par exemple, avec leurs mots ça peut marcher parfois ... Desfois ce n'est pas forcément que l'on explique mal, mais c'est l'interprétation de l'élève qui coince , certains "complexifient" les choses touts seuls 😀. enfin c'est une piste que tu peux toujours essayer , après nous ne sommes pas magiciens non plus , essaye de savoir comment elle perçois le PP

Bingo. C'est ce que j'ai voulu faire à la fin de la dernière leçon. Je lui ai dit "Vas-y, dis-moi tous les mots qui te passent par la tête si je te dis le mot embrayage". Et... rien. Elle n'a rien dit. J'ai trop envie d'y arriver. Je vais y réfléchir.

Y a forcément une analogie, une comparaison qui lui parleront. C'est obligé.

Lou a écrit:Parce que s'ils bougent les deux pieds en mm temps, un élève sur deux reste sur l'idée que c'est l'accélérateur qui le fait partir...

je confirme, d'où l'intérêt de le voir d'abord en zone calme. En aillant expliquer que je gère la sécu par rapport aux quelques usagers qui pourraient arriver. 
En général, il accélère comme une brute la première fois (pas toujours), tout en reculant. On arrête le véhicule, on lui fait dire que ça ne sert à rien, je lui dis de trouver une autre méthode, en lui redisant que je gère s'il recule trop.
Dès qu'il a réussi à avancé, arrêter le véhicule et faire le point du comment ? (à lui de le verbaliser) puis recommencer dès qu'il ne recule que de 5 cm c'est bon.
Car ne pas oublier qu'il ont surtout peur de reculer, donc admettre que juste 2 à 5 cm c'est admissible mais que s'il y a un risque, on utilise le frein à main.
Il y a différentes stratégies pour arriver à un résultat, même si le résultat est celui attendu, si la stratégie n'est pas correcte ou risque de gêner dans une situation proche mais avec des variations,le résultat ne va pas être le bon.


Par contre c'est quoi cette histoire de talon qui reste au sol ? j'ai du mal à saisir si vous lui faite reculer puis remettre au sol ou incliner le pied avec toujours le talon au même endroit .

Reculer le talon, bien-sûr. Car la pédale doit être tenue avec le bout du pied, et en position débrayée et au point de patinage. S'ils inclinent le pied avec le talon toujours au même endroit, le bout de la pédale va arriver sous le talon, donc impossible de maîtriser la chose

En vous lisant je me remémore!! les difficultées que j'avais ds mon ancienne auto ecole 
Mes collegues les faisaient demarrer en tenant le frein et levant l embrayage CATA de chez CATA

DU coup je demandais a l eleve c est quelle pedale qui te permet d avancer ils disaient systematiquement ...LE FREIN    des que je le lache!!!! rrrrrrr

aujourdhui je revis la ou je bosse on enseigne 1 j acceleré  2 je trouve le point de patinage.....
et on explique bien notamment en les amenant a des stops sans visibilité ou il faut avancer cm par cm que meme s ils accelerent ils n avanceront pas plus vite puisque c est l embrayage qui commande............
j y vais j y vais pas......on leur fait lever l embrayage puis rappuyer pour qu ils voient que c est eux qui gerent comme ils veulent....MAIS TOUT EN ACCELERANT .car comme dit pedrinho s il faut faire un demarrage dynamique en tenant le frein c est la loose totale............la voiture broutte broutte!!!!
franchement si on explique la difference entre un dem ultra lent et un classique et un dynamique..........ça fonctionne l'eleve pige
Pour le dem en cote meme avis que Pedrinho avec frein a main si qqlun collé derriere
sans frein a main mais en accelerant si y a personne derriere et a force de pratique ils y arrive tres bien
Moi j ai eu mon permis en 1993et  j ai appris de la meme façon....meme a l epoque
Voila lou ma façon , chacun a ses methodes moi ça fait 18 ans que jenseigne et ça marche!!!!
Par contre evidemment il y en a qui pigent plus vite que d autres 
allez bon courage!!!!!!!!!!!!